Совместимы ли «Российская Республика» и регионализм?

Диалог организатора Съезда народных депутатов Ильи Пономарёва, политолога Вадима Сидорова и главного редактора журнала «Регион.Эксперт» Вадима Штепы (видео + текст)

Вадим Штепа: Уважаемые зрители, в эфире канал «Регион.Эксперт». Сегодня мы устроим небольшую импровизированную дискуссию. Недавно мой коллега Вадим Сидоров, политолог и регионалист, написал статью с критикой проекта Российской Республики. Этот проект был выдвинут Съездом народных депутатов под руководством Ильи Пономарёва. Илья выразил желание ответить на статью. Я бы предложил построить нашу беседу следующим образом: Вадим сейчас изложит тезисы своей критики, а потом мы предоставим слово Илье, который, может быть, ее разгромит.

Вадим Сидоров: День добрый, коллеги, приветствую всех. Начать, наверное, надо с того, почему вообще и в каком контексте эта критика имеет место. В каком-то смысле ее можно назвать дружественной критикой, потому что Съезд народных депутатов мне представляется очень интересной задумкой и в целом, так же, как и то, что Илья готов идти на диалог по таким вопросам. Это тоже достижение, потому что другие представители российской оппозиции от нас бегают. И, в частности, после последнего Форума свободных народов ПостРоссии, были предложены дебаты целому ряду представителей «федеральной оппозиции», которые подвергли критике этот Форум. Они отказались от этих дебатов, а Илья Владимирович готов к диалогу – это уже замечательно.

В начале этого разговора я бы хотел отметить две положительные идеи, которые он реализовывает. В начале прошлого года, уже после начала войны, я предлагал реализовывать в принципе те же идеи руководству Форума свободной России, но они, фактически, от этого отказались. Я говорил, что российской оппозиции нужно свое военное крыло – без этого никуда. И второе, надо переходить от формата просто оппозиции, который себя уже исчерпал, к формату оформления альтернативной легитимности. Вот у белорусской оппозиции есть оба эти фактора: у нее есть свои силовые подразделения и Светлана Тихановская. Это, конечно, уникальный случай – она реально выиграла выборы, ее можно презентовать как президента Беларуси. У нас такого президента нет, поэтому мы говорим, что нам нужна «коллективная Тихановская». Но большинство лидеров оппозиции говорили, что нам ничего такого не нужно.

А теперь к вопросу о критике. Саму идею Съезда народных депутатов, как органа претендующего на альтернативную легитимность, я считаю очень интересной и полезной. Но возможность провозглашения им в ближайшем будущем Российской Республики на месте Российской Федерации и в ее границах я считаю угрозой, которая может весь здоровый потенциал этой идеи нивелировать.

Этому есть три причины. Первая – правовая, легитимистская (если уж эта площадка про легитимность права), иначе кто угодно мог бы себя провозгласить властью. Но тут смысл в том, что реально выбранные когда-то депутаты, имевшие мандат от избирателя, собираются, констатируют, что  власть в стране захвачена хунтой нелегитимной и, на том основании что они когда-то были избраны, объявляют властью себя. Но есть очень существенный один момент: все эти депутаты были избраны в государстве, которое называется Российской Федерацией. Поэтому, я считаю, вполне логично и легитимно для них решать судьбу или, по крайней мере, брать на себя ответственность, делать какую-то заявку в решении судьбы государства «Российская Федерация». По той же самой логике у депутатов Российской Федерации нет полномочий на провозглашение нового государства. Делая это, они выходят за рамки своего мандата с точки зрения легитимности.

Второй момент – политический. Мы не знаем прецедентов успешного провозглашения нового государства в эмиграции, это получается  виртуальная какая-то сфера. Даже если взять опыт русских революций, Ленину не приходило в голову провозглашать Российскую Советскую Федеративную Социалистическую Республику за рубежом.

Третий момент, который, я считаю, очень важен. Если мы принимаем серьезно повестку постимперской трансформации, надо четко понимать, что это задача такой сложности и такой исторической глубины, которая не может быть решена формалистическим путем. Пока мы наблюдаем, что провозглашается какая-то «Российская Республика», которая берет на себя полномочия под своим контролем проводить какие-то референдумы, отводит год на обсуждение Конституции, проведение выборов в регионах и т.д. Мы все прекрасно понимаем, особенно Илья Владимирович, у которого есть опыт избирательных кампаний, что год, два – это время для подготовки к очередным выборам в нормальной избирательной системе, в нормальной стране. Отводить год на обсуждение вопроса участия или неучастия в новом государстве и на принятие его Конституции – это заведомо относиться к проекту формально.

Вывод из всего этого: я вижу риск, во-первых, что речь будет идти просто о переименовании де-факто существующего имперского государства, которое не будет способствовать решению проблем его трансформации, а наоборот – уводить в сторону от их решения. Вместо этого, чтобы не быть нигилистом, я считаю, что было бы гораздо разумнее привлечь всех существующих игроков, заинтересованных сил к обсуждению создания в будущем переходной администрации. Она будет решать некие технические проблемы актуальные для всех элементов и территорий, многих народов этого пространства, которые связаны между собой инфраструктурно, экономически и т.д. Но не загонять все это в жесткие рамки, которые могут фактически противопоставить этот проект другим, регионалистским, которым интересна прежде всего проблема самоуправления собственных республик.

Илья Пономарёв: Я хотел бы поблагодарить за этот формат встречи, так как являюсь твердым сторонником того, что в споре рождается истина. Я считаю, что союзники должны друг с другом спорить как можно больше и желательно открыто для того, чтобы в итоге родить решение, которое потом будет реализовано на практике. У нас в стране, к сожалению, утрачена культура спора, не переходящая на личности, а спора про идеи нет. Поэтому сам факт того, что мы сейчас говорим про идеи — это прекрасно, потому что все споры вокруг Съезда обычно сводятся к уровню «ты кто такой?» Поэтому, реально, большое спасибо.

Теперь по существу. Я, на самом деле, со многими сказанными вещами о рисках – согласен. Но в чем логика того подхода, который был выбран? Первое: Съезд народных депутатов на данный момент – это еще не парламент. Парламентом он станет в первый день после свержения той власти, которая сейчас есть в России. До этого момента это просто переходная структура, которая предлагает всем на этой базе заниматься законотворчеством. Почему надо заниматься законотворчеством сейчас, а не после того, как произойдут перемены? Я считаю нечестным, когда гражданам грубо подсовывают «кота в мешке». А сейчас они могут точно понять, в чем смысл предлагаемых перемен, потому что это сформулировано не в виде абстрактных лозунгов.

Я это часто повторяю в эфире, т.к. в последнее время даже Алексей Анатольевич Навальный заявил, что он за парламентскую республику. Но мы занимаемся политикой и знаем его подход к жизни.  Мы понимаем, что парламентская республика в понимании Навального, парламентская республика в понимании Ходорковского, парламентская республика в понимании Пономарева и понимании Каспарова – это совершенно разные парламентские республики. Поэтому одними словами о том, что мы все за парламентскую республику, не отделаться. Это совершенно разные страны, которые у нас всех есть в голове. И поэтому иметь возможность обсудить и сформулировать конкретно, в чем смысл предлагаемого проекта, я считаю очень важным. Это обсуждение обязательно должно воплотиться в документах.

По ходу Съезда видно, сколько мелких деталей, нюансов, которые дискутируются, обсуждаются. На Съезде есть разные подходы. Депутаты самых разных взглядов: есть и правые, и левые, консерваторы и прогрессисты, и либералы, т.е. какие угодно есть, в том числе и сторонники единого государства, и регионалисты, которые могут вырасти в целую фракцию. Все это вместе рождает некую срединную линию, которая, в конечном итоге голосуется и так по кирпичикам создается общий проект.

В какой момент должно быть провозглашено новое государство? Если мы посмотрим на исторические примеры, то Российская империя была распущена в результате Февральской революции. Дальше была провозглашена Республика и объявлены выборы в Учредительное собрание,  которые прошли спустя несколько месяцев после самой Революции,  а единственное заседание Учредительного собрания состоялось только в январе 1917 года,  то есть почти через год после падения империи. Опыт этот был неудачным, то есть такой длинный лаг между революцией и попыткой учреждения нового государства оказался фатальным.

С другой стороны,  например, если мы посмотрим на пример Соединенных Штатов Америки,  то там новая Конституция была написана людьми,  которые были депутатами от отдельных Штатов, но выбранными еще в колониальной системе,  то есть у них не могло быть легитимного мандата от Соединенных Штатов Америки. Собственно, это было и невозможно,  потому что США как политического субъекта еще не существовало.  Но тем не менее, именно эти депутаты, выбранные еще в колониальной ситуации, написали концепцию новой страны. Поэтому такого, в общем, глубокого противоречия с тем, что у нас сейчас депутаты Российской Федерации разрабатывают Конституцию Российской Республики я не вижу.

На данный момент, вообще по большому счету, всё, чем занимаются депутаты нашего Съезда, согласно действующему российскому законодательству, является государственной изменой.  Потому что они занимаются ревизией основ конституционного строя, а это напрямую запрещается действующим уголовным кодексом Российской Федерации.  Тем самым эти люди,  которые проводят такую ревизию, уже присягнули тем самым на верность новому государственному образованию.

Более серьёзный вопрос на мой взгляд – о переходном периоде, последовательности действий и о самоопределении регионов, какое место они в этой истории занимают. И тут мы пытаемся пройти между Сциллой и Харибдой.  Максимально, с одной стороны, дать возможность регионам реализовать  право на самоопределение, но с другой стороны –   не перейти в область абсурда, потому что люди кушать хотят каждый день, страна должна существовать, поезда должны ездить, электростанции работать, торговля должна идти – это всё не может быть разрушено.

Предложение, которое проголосовано Съездом в первом чтении, подразумевает, что переходный период состоит из двух частей, каждый из которых занимает год.  Первая часть – это формирование  реальных органов местного самоуправления, у которого сегодня фактически нет никаких полномочий, хотя в нормальной стране именно местная власть является базовой, решает все основные проблемы населения.

С другой стороны, за это время надо определиться, что у нас происходит на уровне регионов. На данный момент в российских регионах есть существующие власти, но я знаю очень мало субъектов РФ, в которых были бы достаточно сильны какие-то регионалистские, национальные и прочие движения, которые были бы в состоянии претендовать на власть.

По большому счету, через этот путь прошла Чечня, где есть несколько конкурирующих, так скажем, групп, которые реально могут претендовать на власть: они были закалены в боях и соответственно они тем самым вызрели. Хотя, все равно, из всех этих групп самой, объективно говоря, мощной является группа Рамзана Кадырова (которую,  большинство здесь присутствующих наверное не очень приветствуют), но, тем не менее,  это факт. У меня много людей спрашивают, кто может объявить о своей независимости, я считаю, что с вероятностью, близкой к 100 процентам, первым это сделает Рамзан Кадыров. Есть сильные местные элиты в Якутии. Я думаю, что второй по вероятности регион, который может заявить о независимости – это именно Якутия. Зная действующего президента, зная верхушку этой страны, зная этот регион (я в нем жил) я  хорошо представляю, что они на это способны.

Может ли объявить о своей независимости  Татарстан – уже сильно сомневаюсь. Будут ли объявлять о своей независимости кавказские республики?  Это будет ситуация какого-то достаточно длинного и, дай бог, бескровного политического процесса. Но шанс на это есть. Нужно дать возможность для регионов сделать подобный шаг, дать шанс гражданам определиться. Вот то есть, Ингерманландия, например.  В Питере большинство людей не знают, что это такое. То есть, слово это, например, даже не слышали, поэтому надо дать время на то, чтобы про это поговорили,  обсудили,  поняли, определились. Когда начинается революция, события  будут происходить бурно, все процессы довольно сильно ускорятся,  самые дикие идеи будут возникать очень быстро и  распространяться. Но это всегда так  происходит.

Ну а дальше, на мой взгляд, просто мы придем к ситуации, когда жителям различных регионов надо задать вопрос:  хотите жить вместе или хотите по отдельности? Но опять-таки я здесь абсолютно согласен, что в этом не должно быть манипуляции. Действующая российская Конституция, как мы знаем, была принята через два месяца с момента событий  Октября 93 года, и ее не успели толком обсудить, а в некоторых республиках, например, в том же Татарстане, вообще бойкотировали голосование. Поэтому когда наш Съезд говорит о проведении референдума, мы предусматриваем достаточно длительный период подготовки. Поэтому когда уважаемые разные национальные движения заявляют о манипулятивности такого референдума, этим они показывают, что сами не верят в свои силы и способности убедить в своей правоте большинство населения своей республики. А просто хотят получить власть на блюдечке с голубой каемочкой. Но тогда почему власть должна достаться именно им? Вот, например, в Башкирии три равновеликих национальных общины. Там  башкиры, татары и русские – составляют примерно по трети населения республики. Во многих других республиках русское население преобладает, а например, в Ямало-Ненецком или Ханты-Мансийском округах титульные нации вообще составляют крошечные проценты относительно общего числа населения. Но интересно, что в большинстве там, помимо русских – те самые татары и башкиры плюс ещё украинцы.  Соответственно встает вопрос: каким образом это делить? Поэтому я не вижу никакого другого пути, кроме как определить период времени для свободных общественных дискуссий, и затем, непременно с международными наблюдателями, провести этот референдум. А собственно новая Конституция Российской Республики и станет федеративным договором для тех, кто за нее проголосует, ее принятием и завершится переходный период. Извиняюсь, что я так долго говорил, но постарался раскрыть логику наших предложений.

Вадим Штепа: Спасибо за развернутые ответы, но у меня сразу несколько вопросов возникло еще с той краткой дискуссии, которую мы провели до нашего эфира. Илья там написал, что регионалисты сами по себе взять власть в регионах не смогут.  Да, конечно, с этим можно согласиться, поскольку всё политическое поле в регионах России сейчас полностью раскатано и подавлено. Но если смотреть с такой практической точки зрения, то этот вопрос можно обратить и к вашему Съезду народных депутатов. Как он может реально взять власть в России? Мне кажется, Вадим Сидоров правильно заметил, что такого рода мероприятия в российской истории никогда в эмиграции не проводились. Ленин  не проводил съезд Советов в Швейцарии, например…

Илья Пономарёв: он проводил съезды РСДРП за границей.

Вадим Штепа: ну это всё же были партийные съезды, а не съезд Советов, на котором стали бы принимать из-за рубежа какие-то «декреты». Кстати, и по опыту своего участия в  Форуме  свободных народов постРоссии, я заметил, что там тоже охотно  принимают  разные декларации, а некоторые участники — даже  манифесты о независимости. Но на реальную ситуацию в их республиках эти документы  никакого влияния не оказывают. Мне кажется, здесь мы наблюдаем какой-то (может, это специфика нашего времени)  контраст между реальностью и виртуальностью.

Вот и к вашему Съезду, принимающему замечательные решения о будущей Российской Республике, есть главный вопрос: как их имплементировать в непосредственную реальность?  Почему ты считаешь, что если вдруг путинский режим завтра падет, то вашему Съезду сразу предоставят место прямо  в Кремлевском  дворце съездов и скажут: «Вот  заседайте теперь здесь и решайте за нас!» Почему ты уверен, что состоится именно так, а не будет каких-то действительно непредсказуемых событий, как, собственно говоря, в любой реальной Революции происходит?

Илья Пономарёв: Да, возможно, что всё пойдет не так, как мы предполагаем. Революции, конечно, непредсказуемы.  Но мы сейчас занимаемся, в некотором смысле, академической работой – написанием законов.  Чем более заранее мы это сделаем, тем больше шансов, что в момент смены власти у нас будет качественное законодательство, а не что-то второпях написанное на бумажке, в которую очередные лоббисты протащат  свои поправки и так далее. А мы не хотим никаких «котов в мешке», но чтобы принятые Съездом, максимально обсужденные законопроекты были максимально широко известны российскому обществу. Сейчас наша главная задача – добиться международного признания Съезда, и прежде всего от Украины, как от страны-лидера антипутинской коалиции, которая сейчас главная революционная сила для России, единственная, которая воюет с Путиным с оружием в руках. Потом восточно-европейские страны, потом все остальные.  Я считаю, что это задача реальная. И, чем больше будет этих признаний, чем больше мы наберём массу легитимности съезда, тем, соответственно, больше шансов на то, что переходный период пройдёт в управляемом и предсказуемом режиме.

Вадим Штепа: Еще несколько вопросов, довольно взаимосвязанных, но ближе к регионалистской тематике. Насколько я понимаю, на референдуме депутаты Съезда планируют спросить у жителей разных регионов – хотят они вступать в Российскую Республику или стать независимыми государствами? Но какой политический субъект им это будет предлагать? На мой взгляд, само право учреждения (или неучреждения) такой Республики должно быть у регионов, в лице их законно избранных представителей. Ты ссылаешься на опыт США – но там именно так всё и было, страна была создана «снизу вверх», голосованием представителей различных штатов. Это известный в политологии принцип субсидиарности. А если кто-то пытается учредить государство «сверху вниз», и уже вещает от имени этой еще несуществующей «Российской Республики», здесь мы наблюдаем то, что называется «ставить телегу впереди лошади».

Я уже много лет изучаю регионализм в России и могу поделиться наблюдением – жители многих регионов, может быть, не захотят так сразу резко голосовать за независимость, потому что межрегиональные человеческие связи довольно сильны. Но при этом – повсюду растут настроения за региональное самоуправление, против того, чтобы Москва присваивала все их ресурсы и налоги. Жители регионов должны сами определять – сколько и каких полномочий они хотят делегировать федеральному центру, если они выберут федерацию. А если, как в проекте вашего референдума, они просто выберут «жить вместе», это никак не помешает федеральному центру вновь постепенно подгрести под себя все полномочия и возродить империю.

Словом, я полагаю самой оптимальной такую «дорожную карту»: да, исторически в России революции обычно начинаются в столице. Но затем переходная администрация, условное «временное правительство» должно передать всю полноту власти свободно избранным региональным парламентам. Так регионы станут полноценными политическими субъектами, а не бумажными, как нынешние «субъекты РФ». И только в условиях избрания там легитимной власти они получат шанс на международное признание. Во всех субъектах РФ необходимо провести парламентские выборы с участием всех ныне запрещенных региональных партий.  И затем представители легитимно избранных региональных парламентов соберутся и решат – какая (кон)федерация им нужна? И желающие подпишут взаимоинтересный договор. А кто-то вполне может выбрать и независимость – вольному воля. Такой путь, как мне представляется, позволит радикально изменить «российские элиты», как и должно происходить при настоящих революциях.

Но если переходная администрация станет централистским институтом и столица предполагаемой Российской Республики останется в Москве, тогда империя попросту перезагрузится. Сохранится тот же москвоцентризм, который уже стал  достаточно раздражающим явлением для многих регионов.  Потому что ни в одной нормальной федерации, если посмотрим на те же Соединенные Штаты, Канаду, Австралию, Бразилию, нигде крупнейший мегаполис со столицей не совпадает, и тем самым обеспечивается реальное равноправие регионов. Ну в общем, такие проектные наброски, интересно было бы услышать твою оценку.

Илья Пономарёв: Я с этой концепцией согласен полностью, но с некоторыми деталями не согласен принципиально. Сначала по поводу столицы – я бы считал идеальным расположением для нее город Ханты-Мансийск, если конечно Югра останется в составе Российской Республики. Я думаю, что останется. Я бы хотел сделать столицу там, куда чиновники добровольно не поедут, в то же самое время которая была бы приспособлена для исполнения столичных функций. В Ханты-Мансийске, кажется, меньше 100 тысяч населения, но тем не менее, там однажды прошел саммит «Россия-ЕС». Но конечно, добровольно никто не поедет к этим комарам и сорокаградусным морозам. Одно точно могу сказать, что я буду настаивать по максимуму, чтобы столицу из Москвы убрать.

Что касается принципа основного, я с ним полностью согласен – страна должна быть построена «снизу вверх», и регионы должны договариваться друг с другом напрямую, они и учреждают центр, а не наоборот. И делегируют ему те полномочия, которые они хотят делегировать. То, что они не делегировали, остается в самих регионах. Здесь мы согласны, на мой взгляд, абсолютно полностью. И подход Съезда ровно в этом заключается, что он формирует переходную администрацию, переходное правительство и их полномочия, но они заканчиваются в тот момент, когда избирается нормальный парламент, который формирует нормальное правительство, согласно новой Конституции. Я говорил как один из инициаторов этого процесса, например,  что я лично точно не буду баллотироваться в новый парламент. Потому что я считаю важным, что участники переходной администрации не должны быть заинтересованными игроками и писать систему «под себя». То есть они должны её написать и отойти в сторону, иначе опять ельцинизм получится, как он у нас был в девяностые годы.

А вот дальше, с чем я сильно не согласен, так это относительно регионов нынешних. Потому что просто давайте подумаем, как это будет выглядеть на практике: у нас сейчас есть конкретный Собянин, конкретный Минниханов, конкретный Куйвашев, конкретный Усс и так далее по списку, вот они собрались и будут строить новую страну? Какую страну они построят? Вы думаете, они будут строить страну, про которую вы мечтаете или про которую я мечтаю? Я уверен, что этого не произойдет.

Вадим Штепа: Тут у нас, кажется, некоторое недопонимание. Я говорю о том, что переучреждение страны начнут, конечно, не нынешние кремлевские наместники, а победители свободных парламентских выборов в регионах. 

Илья Пономарёв: А откуда они возьмутся? Кто проведет эти парламентские выборы? По каким правилам? Кто в них будет участвовать? Ты хочешь, опять-таки, чтобы центр какой-то, пусть временный, на своих штыках это провел? Чтобы он навязал каждому региону свою модель? Так это и есть имперская история.

Вадим Штепа: Нет. Модель только одна – чтобы в выборах участвовали все местные политические силы, все региональные партии.

Илья Пономарёв: Да, местная КПРФ, местная ЛДПР, местная СР – все будут участвовать!

Вадим Штепа: Не федеральные партии, а региональные, которые в России сейчас запрещены. Конечно, пусть в выборах участвуют и федеральные партии, точнее, то, что от них останется, но я думаю, что когда региональные партии будут легализованы, они победят «федералов», потому что их идеи окажутся ближе местным жителям.

Илья Пономарёв: Вадим, ты сейчас выступаешь как теоретик, а я тебе говорю как практик – выборы выиграют те, у кого деньги. И я тебя уверяю что ты их проиграешь, потому что у тебя не будет возможности вести свою нормальную избирательную кампанию, если ты поставишь вопрос так,  как ты его сейчас ставишь. Все те же самые единороссы будут избраны в большинстве своем, просто потому что они завалят деньгами весь избирательный процесс. А в целом характер системы никаким образом не изменится. Для того чтобы он изменился, мы должны перевернуть экономическую систему, всех этих гадов и негодяев надо разогнать, люстрировать, провести демонополизацию экономики, освободить средства массовой информации, выгнать оттуда нынешних владельцев, отменить старые правила игры, сформулировать новые, дать время на формирование новых политических сил, распустить все старые и так далее. Это невозможно сделать настолько быстро и поэтому я считаю оптимальным переходный период в два года. В Германии, например, послегитлеровской, это в условиях внешней оккупации заняло 4,5 года. Мы будем пытаться это сделать в течение двух лет, но это очень-очень мобилизующий срок, прямо скажу, это короткий срок для реализации такой задачи. Но его нельзя растягивать, потому что после поражения в войне против Украины в России неизбежен кризис и хаос, и оставлять ее в этом состоянии недопустимо и опасно для всего окружающего мира.

Вадим Сидоров: Если можно, я тоже поделюсь соображениями. Я хотел бы ряд тезисов прокомментировать – начну, наверное, с одного из последних, который прозвучал. Это то, о чем сказал Вадим, что в общем-то не все регионы обязательно будут настроены на немедленную независимость, особенно в силу сложной достижимости этой цели и её издержек – цены, которую за это придётся заплатить, создавая фактически с нуля целые государственные институты.

Я сейчас пишу докторскую диссертацию по истории, и там, среди прочего, разбираю один штамп, существующий в русскоязычном пространстве. О том, что Ленин, якобы, насоздавал всех этих автономий, и тем самым разрушил «единую неделимую Россию». На самом деле нет, у Ленина первоначально была как раз позиция, которая мне отчасти напоминает то, что предлагает Илья. Еще будучи в эмиграции, он предлагал народам России: либо вы остаетесь в единой неделимой социалистической республике, либо, если вам не нравится, вы уходите. И только потом, когда ему уже пришлось бороться за власть, сама жизнь, что называется, вынудила признать и иные государственные формы.

Это началось, кстати, с признания Башкирской Республики, которая возникла явочным порядком. Первоначально ее власти выступали против большевиков и были готовы к союзу с Колчаком, но затем он их оттолкнул от себя и решил ликвидировать все возникавшие национальные республики. Поэтому они перешли на сторону Ленина, который пообещал им автономию. Ничем хорошим для них это не закончилось, но это уже другая история. Суть в том, что иногда оказываются более эффективными какие-то ассоциативно-договорные формы, чем плоская дихотомия: единое государство или его полный распад.

Даже если мы вспоминаем Татарстан, Илья Владимирович правильно сказал, что он не участвовал в референдуме 1993 года по Конституции, но почему он не участвовал в референдуме? Не только потому что он так уж был против Ельцина, он был за договорные отношения с Россией, и Ельцин потом был вынужден пойти на заключение прямого договора с этой республикой. Конечно, при Путине не мытьём, так катаньем этот договор фактически у них отняли, но суть разногласия была именно в этом. А если договорные отношения в проектируемой Российской Республике сразу четко не прописываются, то печальный исторический опыт подавления всех республик в составе России неизбежно будет подталкивать их элиты к максималистскому сценарию выбора полной независимости.

Далее, я так понимаю логику рассуждений Ильи Владимировича: он исходит из того, что власть в регионах останется примерно той же, что сейчас, а вот в Москве она полностью поменяется и там придет некая радикальная оппозиция, которая будет должна иметь дело с нынешними деятелями в регионах. Но на мой взгляд, если в России произойдет коллапс центральной власти, он не остановится на уровне центра, но распространится на все регионы. И то же Башкирское национальное движение в рамках своей Республики обладает не меньшим потенциалом прихода к власти, чем «общероссийские» оппозиционеры в Москве.

В целом, мой тезис заключается в том, что мы не знаем, кто в час Х окажется на местах определяющими игроками. Может быть, прежняя власть, а может быть, регионалисты или какие-то отставные «пригожинцы»?  И я не очень верю в сценарий, который предлагает Вадим Штепа, мы с ним часто об этом спорим – о том, что всё решат свободные парламентские выборы в регионах. Я считаю, что при радикальном развитии событий проявятся реальные действующие силы, которые не всегда будут выдвигаться через избирательные кампании, назовём уж вещи своими именами. И уже потом по факту сложения этих сил, проведения каких-то переговоров между ними, притирки и так далее, можно выходить на реальный учредительный процесс, а не как мы его сейчас напишем.

Илья Пономарёв: Я действительно сторонник права народов на самоопределение, это мое глубокое убеждение и все решения, которые мы принимаем, они исходят из этого принципа. Если какая-то из российских областей или национальных республик сможет выработать свой взгляд и подход, то есть, если условный Руслан Габбасов берет власть в Башкирии и провозглашает ее независимость – ради Бога. Вопрос только в том, что все действия, которые мы совершаем, должны быть направлены на избежание крови и минимизацию насилия. Я ни в какие выборы не верю, конечно, потому что смена власти будет происходить не выборным, а значит насильственным, по определению, путем, но гражданской войны мы допустить не должны. И поэтому, если это будет выглядеть таким образом, что группа Руслана в количестве ста человек будет пытаться пойти против всего населения Республики, то там разразится большая буча и закончится это плохо, но если они смогут убедить людей в своей правоте – это прекрасно.

Подход, который предлагается Съездом, исходит из сценария, что у нас хватит сил на взятие власти в столице, но не хватит отрядов, чтобы пойти во все регионы. Значит, нам нужно будет дальше договариваться с региональными элитами, с такими, какими они будут. Если в каких-то регионах, еще раз скажу, местные элиты радикально сменятся, мы их признаем и будем работать с теми, которые придут, но все же я абсолютно уверен, что в подавляющем большинстве случаев этого не произойдет. Повсюду, скорее всего, останутся те же элиты, которые существуют сейчас, и с ними надо найти способ договориться с одной стороны, а с другой стороны – дать возможность проявить себя прогрессивным силам. Потому что большую часть действующих элит я никаким образом не отношу к прогрессивным, но необходимо дать возможность прогрессивным силам начать процесс движения в сторону демократизации своих регионов. И вот этот баланс каким-то образом надо найти.

Вадим Штепа: Да, революции в России, есть такая традиция, обычно начинаются в столицах. Но все же у меня есть некоторые сомнения, что в Москве «прогрессивным силам», как ты их называешь, удастся так легко взять власть. Ведь Москва – это средоточие не только либеральной оппозиции, точнее, теперь уже бывшее средоточие, потому что многие уехали. Но нынешняя Москва остается средоточием имперской бюрократии, силовых структур и т.д.

Илья Пономарёв: Ну, это такая ставка, которую мы делаем. Потому что другая ставка – это инерционный сценарий, когда придет к власти условный Мишустин, и все останется по-прежнему. К сожалению, я считаю это сценарий очень вероятным. Я думаю, что сейчас и Соединенные Штаты Америки крестятся от страха, что Россия распадется, они готовы даже в Украиной  пожертвовать, лишь бы там никакого хаоса не было. Они боятся, что ядерное оружие начнет расползаться, Китай аннексирует Сибирь и еще что-нибудь такого типа произойдет. Поэтому если будет Мишустин, они скажут: «Слава Богу!» А перемены уже останутся нашим последователям, Байден старенький, это уже  будет не его проблема, что там будет происходить после.

И вот это является для нас главным конкурирующим сценарием, мы этого не должны допустить. Для того чтобы этого не допустить, мы как раз должны добиться того чтобы мы предъявили бы миру сейчас, а не потом, Съезд народных депутатов как альтернативный орган власти, который был бы понятен, который бы имел четкую программу, который пришел со всем законодательным пакетом, который бы сказал: каким образом он будет действовать с первого дня и по дням бы расписал все движение дальше. Чтобы международное сообщество осознало, что не будет вот этого самого пугающего их хаоса. И это единственная наша возможность провести реальные перемены в России. Давайте пока на этом остановимся потому что, естественно, у нас есть и более конкретные планы, и мы ими занимаемся каждый день, но это явно разговор не для прямого эфира.

Вадим Штепа:  Хорошо, коллеги, мы уже больше часа беседуем, хотел бы вас поблагодарить за интересную дискуссию. Думаю, надо чаще встречаться.

______________________________________________________

Подписывайтесь на Телеграм-канал Регион.Эксперт — https://t.me/regionexpert
Поддержите независимый регионалистский портал — www.paypal.me /regionexpert
Crypto — 199mm5dMHKPRHPNUBJoixTnKWzgK9VFuAS

Другие статьи автора:

• Исторические циклы и круглая Земля
• Чей враг Белгородская область?
• Автор Регион.Эксперта приговорен к 2 годам строгого режима
• О токсичности российских общественных зданий
• Страна-самоубийца
• Победа старого над новым
• Граффити герою поколения
• Полу Гоблу – 75!
• Сгнившие трубы самодостаточности
• В российских регионах создают «штабы по борьбе с сепаратизмом»
• Нам 5 лет!
• Think-tank for PostRussia
• Россия — это гармоничное сочетание цирка, тюрьмы и сумасшедшего дома
• О пророческом даре имперцев
• Страна-некрополь
• Чем кончится бессрочная мобилизация?
• Пытки в СИЗО за свой взгляд на историю
• «Перемены неизбежны, но что станет их триггером – пока неизвестно»
• Имперская матрица и реальность
• Фаллический регионализм
• Вышел «Блокнот партизана-регионала»
• Имперские репрессии против регионалистов ужесточаются
• Сибирь: будущая история и география. Беседа на канале Регион.Эксперт
• Взорвать бомбу над Сибирью? А может, лучше над Москвой?
• Регионализм как стиль
• Письмо ингерманландцев эстонцам
• Империя наносит ответный удар
• Имперский маразм крепчает: якутские фильмы запрещаются подряд
• Манифест Европейского Петербурга
• Как победить империю: этнические разборки или межрегиональный диалог?
• Пора разморозить историю
• Пока «начальник Камчатки» – москвич, она остается колонией
• История, которой не было
• «Единая Россия» меняет имидж. Она теперь за мир и регионализм
• Регионы как иноагенты
• Раскол в «частном государстве»?
• Парламентская Ассамблея ОБСЕ признала Россию колониальной империей
• Ингрия возродится в Украине?
• Города и империя
• «Внутренний туризм» вагнеровцев и кадыровцев
• Производство дронов в Татарстане сделает его врагом Украины
• Что происходит с региональной культурой?
• В России запретили «сепаратистскую» песню
• Первая освобожденная территория?
• «Запрет определенных действий»
• Москва признала Сибирь иностранным государством
• Регион-иноагент
• Границы РФ будут охранять добровольцы
• Медведев испугался Соединенных Штатов Сибири
• Русским языком тебе отвечаем, мамаша: отъ*бись!
• Почему не победил «русский де Голль»?
• Башкиры и татары объединяются против московской империи
• Можно ли «отменить» региональные границы?
• Как новая война отменяет старое победобесие
• Бурятско-казачье-ойратский диалог
• Постмодерн наносит ответный удар?
• Деколонизация наизнанку, или в кого надо вбить последний гвоздь?
• Свободные народы в России нежелательны
• Чем кончится «ДНР»?
• Развитие языков – дело общества, а не государства
• Москва хочет «обустроить» Сибирь для себя
• Масяня релоцировалась в Нарву
• Рiк – лучший фильм о годовой войне
• Новая Локотская республика или спецслужбистский фейк?
• Путин боится московитов и уральцев
• Россию пора переименовать в Московию?
• Прекрасный Рейх будущего
• Методичка МО РФ про «малороссов»
• Нелюди пытаются посадить Сергея Фургала на 23 года
• Мышеловка захлопывается?
• Стихийные мемориалы ломают пропаганду и шаблоны
• Языки и интеллект
• Москва боится ответных ударов?
• Именно Залесье добьет империю
• Новогоднее обращение редакции Регион.Эксперта
• Не только Рәис, или Спецоперация «Дефедерализация»
• Рождество как региональный бренд
• Библейский губернатор
• Война с географией
• Как РФ стала более тоталитарной, чем СССР
• Хроники распада
• Почему Россия кормит Москву, а не наоборот
• Первый город, вышедший из состава РФ
• Боритесь, чтобы не погибнуть, защищайте свою свободу на улицах и площадях
• Ингерманландцы на Каталонском марше
• Беседа регионалистов на канале «Утро Февраля»
• Деколонизация России: программа на Радио Свобода
• Декларация о деколонизации России
• Пресс-релиз Второго Форума Свободных Народов России. Прага, 22-24 июля 2022 г.
• Чем Каракалпакия отличается от российских «республик»?
• Флаги свободных народов: из Ингрии – по всей Европе!
• «Немецкая автономия» или кремлевская паранойя?
• В «прекрасной России будущего» федеративный договор не предусмотрен
• Почему нет Московской республики?
• Смоленск принадлежит Литве, а Москвы вообще не существует
• Флаги Свободных Республик
• Москва будет удерживать регионы Украины за счет грабежа российских
• Региональная гражданская война против империалистической
• Распад России не остановить
• Якуты на Донбассе и разруха в Якутии